Золтан Истван — РБК: «Миллиардеры боятся говорить о бессмертии»

Все категории:

Почему цифровая демократия вернет народу власть? Как изменится мир, когда исчезнет необходимость работать? Какие технологии помогут людям стать добрее друг к другу? Прогнозы на ближайшие 15–30 лет дает основатель Партии трансгуманистов США

Кто такой Золтан Истван

Основатель Партии трансгуманистов США, один из самых известных популяризаторов идеи бессмертия. Баллотировался в президенты США в 2016 году, в рамках предвыборной кампании разъезжая по американским городам на специальном «автобусе бессмертия» — стилизованном под гроб автобусе, который, по его замыслу, должен был напомнить избирателям о необходимости бороться с краткостью человеческой жизни. В период правления Барака Обамы консультировал различные правительственные организации (в частности, Военно-морской флот США) по технологическим вопросам. Стал одним из первых людей в мире, вжививших в свое тело имплант, позволяющий взаимодействовать с различной электроникой. В 2018 году баллотировался на пост губернатора Калифорнии от Либертарианской партии. Пишет колонки для таких изданий, как New York Times, Wired, Huffington Post, Newsweek.

«Киборги — наше будущее»

— Главная цель трансгуманизма — победить биологическую смерть. Почему столько людей боятся этой идеи?

— Все люди хотели бы жить вечно. Боятся биологического бессмертия в основном религиозные люди, которые надеются найти вечную жизнь в Боге. А те, кто не руководствуется религией, хотели бы жить дольше, используя для этой цели науку и технологии.

— Многие стартапы зарабатывают на глупых приложениях, которые, скажем, накладывают на селфи пользователя мордочку собачки. Они процветают, потому что эти приложения приносят реальные деньги. А вот технологии продления жизни пока черная дыра для инвестиций. Мы не скоро увидим здесь прогресс?

— К сожалению, сейчас коронавирус временно прекратил многие исследования в этой области. Но я уверен, что в ближайшие 5–10 лет мы увидим огромный прорыв в генной терапии и создании бионических «запчастей». Большинство людей умирают потому, что тот или иной их орган отказал. Если у вас есть синтетические органы, которыми можно их заменить, вы сможете жить намного дольше. В то же время генная терапия позволит остановить старение тканей или даже обратить его вспять. Благодаря этому мы сможем жить намного дольше, а на горизонте 30–40 лет окончательно победить смерть. Конечно, если мир сейчас вернется к нормальной жизни. Пока что коронавирус заморозил экономику, а залог того, что мы достигнем прорыва в борьбе со старением, — это деньги, которые ученые получают на свои исследования. Сейчас никто не думает о том, чтобы жить вечно, — все думают, как бы выжить. Но когда пандемия закончится, мы увидим взлет интереса к трансгуманизму, как это уже происходит с науками о здоровье.

— Другими словами, вскоре мы превратимся в своего рода киборгов?

— Да. Искусственные органы потенциально лучше натуральных. Например, у сердца есть определенное число сокращений, после которого оно неизбежно начинает изнашиваться, даже если вы ведете здоровый образ жизни. Вот почему болезни сердца — главный убийца людей в мире. Заменив сердце синтетическим, мы полностью устраним инфаркты, от которых умирает столько людей. Биология хрупка и конечна, все ткани созданы природой так, чтобы в итоге разрушиться. Нам нужны «вечные» части тела — металл, единички и нолики. Да, киборги — наше будущее.

— Некоторые корпорации создают стартапы, которые занимаются борьбой со старением — например, Google уже семь лет инвестирует в биотехнологическую компанию Calico. Эти стартапы уже чего-то добились?

— Трудно сказать, прежде всего потому, что компании собираются получать на свои технологии патенты и держат все разработки в тайне. Кто первым добьется успеха, например в омолаживании с помощью генной терапии, заработает триллион долларов. Поэтому они не разглашают никаких новостей, но я уверен, что там ведется достаточно много прорывных исследований. В этом году на рынке появилось два одобренных правительством новых лекарства, замедляющих старение. В ближайшие пять лет мы увидим намного больше.

— Антивозрастные технологии будут дорогими. Увеличат ли они разрыв в качестве жизни между богатыми и бедными?

— Несомненно. На первых порах неравенство и впрямь вырастет. Но спустя некоторое время эти технологии подешевеют и станут доступными для многих людей. Биотехнологические компании смогут делать миллиарды на борьбе со старением, и опасность в том, что компания, которая предложит самое эффективное средство, может стать монополией. Тогда государство должно вмешаться и обеспечить, чтобы эта технология стала доступной для всех по какой-то разумной цене, может быть, даже субсидируя ее использование.

— Даже если люди перестанут умирать от старости, мы не сможем гарантировать, что они не погибнут, скажем, в аварии. Придется решить много социальных проблем, прежде чем люди станут по-настоящему бессмертными?

— Я думаю, что рано или поздно мы придем к точке, где шансы умереть для человека будут очень невелики, ну разве что если он полностью сгорел и превратился в пепел. Возможно, что редактирование генома позволит людям в будущем заново отращивать утраченные при несчастных случаях части тела. Или мы сможем печатать нужные ткани на 3D-биопринтере. Но вы правы в том, что нам придется решить много социальных проблем, поскольку люди пока что умирают в результате убийств, ДТП и т.д. Избавиться от всего этого также часть повестки трансгуманизма.

«Цифровая демократия вернет людям власть»

— Благодаря антивозрастным технологиям люди будут жить дольше и активнее. Приведет ли это к изменению системы образования?

— Рано или поздно мы достигнем момента, когда образование нам не понадобится. Нам будут просто устанавливать в мозг специальные импланты, чтобы закачивать любую информацию. Процесс обучения будет выглядеть так, словно вы мгновенно закончили все колледжи на свете и ушли домой. Если говорить о том, что есть сейчас, то люди начинают интересоваться профессиями, которые имеют шансы выжить в ближайшем будущем, такими как инженер или программист. Но ведь даже эти профессии исчезнут в ближайшие 15–20 лет. Нам нужно приготовиться к неизбежности: рабочих мест в экономике останется очень мало. Это значит, что поменяется сам смысл образования — вы будете учиться умению получать новый жизненный опыт.

— Со времен Мальтуса человечество боится перенаселения. Эта проблема может показаться еще более серьезной, когда люди станут бессмертными. Я не прав?

— Ресурсов планеты хватит на то, чтобы все люди вели сытую и здоровую жизнь, даже если их станет в два раза больше, чем сейчас. Проблема не в ресурсах, а в системе: она устроена так, что богатые получают слишком много, а бедные — слишком мало. Нам нужны политики, которые обеспечат более справедливое распределение богатства. Я поддерживаю идею универсального базового дохода. Многие думают, что можно решить проблему, создавая новые рабочие места, но правда в том, что большинство из них в ближайшее время исчезнут благодаря автоматизации. Поэтому нужно будет, чтобы каждый ежемесячно получал от правительства определенную сумму, которая позволяла бы ему иметь достаточно еды и воспитывать детей. Ты можешь работать, а можешь просто сидеть на пляже и играть на гитаре. Главное, что ты не умираешь с голоду.

— Сегодня большинство людей тратят жизнь на то, чтобы зарабатывать деньги. Когда роботы избавят нас от необходимости работать, вряд ли все люди смогут найти новую цель в жизни — в науке, искусстве или путешествиях.

— Да, у нас определенно будут те, кто пристрастится к наркотиками или будет дни напролет сидеть на диване и смотреть телевизор, не зная, чем еще себя занять. Но это свобода, и никакие технологии за это не отвечают. И все-таки для большинства людей отсутствие необходимости думать о еде и жилье станет стимулом стремиться к вещам, которые интересны им самим или несут благо человечеству.

— Будет ли капитализм актуален для общества будущего?

— В ближайшие 10–20 лет — скорее всего, но потом уже нет. Но системой будущего станет не коммунизм, а скорее социализм, когда каждый будет получать свою долю от богатства страны. По-прежнему останутся возможности для того, чтобы попытаться преуспеть, кто-то будет богаче, кто-то беднее, но изначально каждый получит вполне пригодный уровень жизни и затем уже будет решать, хочет ли он что-то делать сверх этого. То есть на вершине этого социалистического пирога останется вишенка капитализма — для тех, кому нравится конкурировать с другими людьми.

— Я знаю, что вы предлагали сделать колледжи бесплатными и при этом обязательными для всех американцев. Сегодня главная цель системы образования — дать человеку профессию. Но зачем учиться, если работать будет уже не нужно?

— Мы должны дать амбиции тем самым людям, которые сидят на диване и смотрят телевизор. Их нужно учить тому, что им надо что-то делать со своей жизнью. Надо, чтобы они научились любить жизнь, мечтали о космических полетах, об открытиях. Или даже о самых обычных путешествиях, а для этого надо уметь видеть красоту природы. Нельзя быть ленивыми — лучше рисовать картины, чем 50 лет подряд сидеть и пить пиво. Ценность образования в том, чтобы узнавать новое, менять себя. Таков был смысл моего предложения: научить людей не каким-то практическим навыкам, а умению продуктивно проживать жизнь.

— Вы предложили внести поправки в Конституцию США с целью учредить четвертую ветвь власти, основанную на прямой цифровой демократии. Как она должна работать?

— При обычной системе власти, которая состоит из трех ветвей, люди фактически участвуют в управлении тем, что голосуют, кто будет сидеть в Белом доме в следующие четыре года. При прямой цифровой демократии люди смогут влиять на решения, которые принимаются в их стране, в режиме реального времени. Например, если они не хотят терять работу из-за коронавируса, они могут проголосовать за то, чтобы страна не уходила в локдаун и пыталась справиться с эпидемией, не останавливая экономики. Я не утверждаю, что это решение было бы правильным, ведь могло бы быть и иначе: правительство сказало бы людям оставаться на работе, а они бы проголосовали, ответив: «Нет, это слишком опасно». Ценность этой системы в том, что она дает людям мощные рычаги, чтобы влиять на решения, которые принимаются в их стране. Это не означает, что все будет так, как проголосовали люди: другие ветви власти — президент, конгресс, Верховный суд — должны будут одобрить их решение. Но такая система сбалансирует демократию, вернет людям власть.

«Люди смогут стать менее депрессивными»

— Сегодня государства мира считают неэтичными такие технологии, как редактирование генома и клонирование человека. Честно говоря, я не вижу, как это отношение могло бы измениться.

— Мы должны построить культуру, которая позволит смотреть на многие вещи более широко. Люди ведь смотрят «Стартрек», и их не возмущает, что человечество там превратилось в более могущественную расу. Мы должны научить людей думать в этом ключе: на что мы окажемся способны, если овладеем всеми этими технологиями?

— Я читал, что одно из ваших намерений, когда вы баллотировались на пост президента США, состояло в том, чтобы стать советником по радикальным технологиям и науке в правительстве.

— Да. Я консультировал правительство США (при Обаме. — РБК), но не думаю, что Трамп обратится к моим услугам, потому что он религиозен, а мои идеи довольно еретические. Впрочем, сейчас ни один политик в Америке не может говорить о трансгуманизме, не боясь потерять электорат. Часть проблемы опять-таки в том, что многие чиновники правительства — религиозные люди. Президент, вице-президент, судьи Верховного суда да и весь конгресс верят в Бога и последующее воскресение. Они не могут сказать на публике: «О, мы решили побороть биологическую смерть с помощью науки». Но по мере того как идеи трансгуманизма начнут превращаться из фантастики в реальность, избиратели станут относиться к ним иначе. Нам нужен какой-то радикальный прорыв в технологиях, который позволит людям думать по-другому.

— Меня больше удивляет то, что и миллиардеры пока неохотно вкладываются в борьбу со старением.

— С миллиардерами та же проблема, что и с политиками. Если ты говоришь о продлении жизни, то выглядишь эгоистом. «Ты что, хочешь жить вечно?» А если ты инвестируешь в какой-нибудь блокчейн, ты вроде как помогаешь сделать мир лучше. Но на самом деле в борьбе со старением нет эгоизма, потому что ты помогаешь улучшить жизнь всех людей. К тому же один из способов позаботиться о своем бизнесе — это жить дольше.

— В одном из интервью вы сказали, что в течение десяти лет появятся искусственные матки, которые смогут вынашивать человеческие эмбрионы на очень ранних стадиях. Решат ли они проблему абортов?

— Они помогут ее решить, во всяком случае. Они дадут женщинам третью возможность в выборе — оставить ребенка или сделать аборт. Эксперименты по донашиванию с помощью подобных устройств плода на ранних сроках начнутся уже в этом году. Но все-таки есть очень большая разница между плодом на двадцатойй и, например, десятой неделях. Технология, которая позволит обойтись без аборта, может появиться в течение 15 лет.

— Такие черты, как гнев, зависть, агрессия по отношению к другим людям, сформировались благодаря эволюции, но этот эволюционный багаж вряд ли будет полезен людям будущего. Вероятно, с помощью генной инженерии изменят и человеческий мозг, чтобы люди перестали испытывать плохие эмоции?

— Сейчас компания Илона Маска Neuralink разрабатывает импланты, которые будут устанавливать внутрь черепа, чтобы лечить различные недуги. Такого рода импланты можно со временем будет использовать, чтобы притуплять одни чувства и заставлять ощущать другие. Люди смогут стать менее депрессивными, менее суицидальными.

— Многие предприниматели Кремниевой долины увлеклись биохакингом. Это помогает?

— Да, и с годами будет все сильнее. Я сам принимаю один ноотропный препарат, который помогает мне улучшить память и когнитивные способности. Это как кофе, только лучше. Это часть современного образа жизни: если хочешь быть успешным, в США ты должен работать семь дней в неделю, 16 часов в сутки. Многие знакомые предприниматели принимают для этого специальные пилюли.

«Китай — лидер по трансгуманистическим технологиям»

— Иногда кажется, что западный способ развития технологий, который уделяет много внимания этическим проблемам, недостаточно продуктивен. Означает ли это, что Китай может обогнать США в технологическом развитии?

— К сожалению, да. Кто проводит больше экспериментов, тот и станет лидером. Китай уже сейчас лидер по трансгуманистическим технологиям. И он продолжит им быть, поскольку у китайцев тут больше амбиций.

— Год назад я делал интервью с основателем китайского венчурного фонда Sinovation Ventures Ли Кайфу, который инвестирует в проекты, связанные с ИИ. Он уверен, что в этой области есть две сверхдержавы — США и Китай, а остальные страны уже не у дел.

— Это на сто процентов верно. Причем в итоге победителем будет только одна из этих стран. Об этом редко пишут, но и в области вооружений между США и Китаем идет настоящая гонка. Тот, кто победит, останется лидером навсегда. Как только одна из стран получит превосходство, она сможет контролировать всю планету, например с помощью биотехнологического оружия. Будем надеяться, что победит страна, где традиционно уважают личные свободы.

— В Европе и Америке развитие искусственного интеллекта вызывает различные опасения: люди боятся утратить неприкосновенность частной жизни. Это пустые страхи?

— Я думаю, мы должны будем неизбежно отказаться от части прав на тайну нашей личной жизни. Технологии, которые нас окружают уже сейчас (видеокамеры, соцсети), поневоле требуют совершенно другого уровня прозрачности. В будущем нам придется жить намного более открыто, чтобы использовать технологии по максимуму.

— Сегодня большинство людей боятся роботов. Что может изменить это отношение?

— Сильнее всего роботы-няни, которые будут помогать в воспитании одного из следующих поколений. В целом, чем больше вокруг будет роботов, тем лучше мы будем их воспринимать, даже любить как некую часть нашей жизни. Роботы есть уже во многих домах, например, у меня тоже есть робот, и моя дочь его любит.

— Я знаю, что вы предлагаете бороться с изменением климата с помощью геоинженерии. Как это можно сделать?

— Идея геоинженерии в том, чтобы взять инструменты из разных наук и применить их к изменению климата. Например, пара университетов, среди которых Гарвард, работает над тем, чтобы создавать цветные облака, которые изменяли бы движение воздушных масс. С их помощью можно будет сталкивать между собой потоки воздуха так, чтобы ураганы не подходили близко к берегу. А в Китае разработали специальную жидкость, которой можно полить песок в пустыне, чтобы она стала плодородной и превратилась в цветущий оазис. Такие технологии очень пригодились бы для Африки. И все-таки даже в этой области вы неизбежно придете к генной инженерии. Спасти от парникового эффекта поможет посадка деревьев, а ведь для того, чтобы вырастить дерево, вы скоро сможете потратить не десять лет, а всего год. Но надо отметить, что все эти эксперименты сами по себе создают значительные выбросы углекислого газа, поскольку требуют много энергии. Такое вот противоречие.

— Сейчас многие люди нуждаются в Боге главным образом потому, что боятся смерти. Когда все станут бессмертными, будет ли нам нужна религия?

— Трудный вопрос. Возможно, она будет нужна нам еще больше. Может быть, когда мы станем сверхразумными существами, то найдем доказательства существования Бога. Но лично я в это не верю. Когда наш мозг станет единым целым с расположенным в облаке ИИ, мы сможем контролировать наше сознание настолько, что сможем проживать в виртуальной реальности любую фантазию, любую мечту — и быть совершенно счастливыми. Поэтому религия в том виде, в каком она есть сейчас, нам окажется не нужна. Возможно, мы не откажемся от нее, а, наоборот, создадим форму духовности, намного более глубокую, чем любая из современных.

0 Shares:
Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

You May Also Like
Читать дальше...

Краткая история экономического неравенства

Отрывок из книги ученого Стивена Пинкера «Просвещение продолжается: В защиту разума, науки, гуманизма и прогресса» Глядя на историю неравенства, проще всего заявить, что…
Читать дальше...

От шаманов до систем нагревания: как менялось потребление табака

Курение, возможно, появилось даже раньше, чем алкоголь. Все началось с древних цивилизаций и шаманских ритуалов. Например, в Северной и Южной Америке считалось,…
Читать дальше...

Борис Стругацкий. «Фашизм — это очень просто. Эпидемиологическая памятка»

Чума в нашем доме. Лечить ее мы не умеем. Более того, мы сплошь да рядом не умеем даже поставить правильный диагноз. И тот, кто уже заразился,…